[Héros & Dragons] Cinq Royaumes - retours & questions techniques 564

Avant tout, tout cela ne me blesse ou ne me met nullement en colère, Ludy : tu as le droit d'exprimer ton ressenti et je n'ai aucun problème avec cela, ni avec le fait d'en discuter. Je vais me permettre d'apporter une réponse multiple. Je comprends que l'encadré et son titre puisse choquer (et j'avoue que pour le titre je ne savais pas comment le formuler autrement).

En préambule, je suis ultra au fait de la lutte féministe, puisque d'un côté j'ai été élevé dedans, de l'autre je suis parfaitement conscient de là où on en est, en occident ou ailleurs (et que je suis ce qu'on appelle un allié). Cet encadré me semblait très important

Plusieurs éléments ont parsemé ma réflexion :

1 - on est dans un univers médiéval. C'est con, mais la plupart des gens, dans les univers médiévaux, ils ont d'autant plus l'image de la femme au foyer et l'homme à la guerre en tête. C'est un poncif issu de notre propre société. Il me paraissait important, donc, de dire ce qu'il en était dans les 5 Royaumes : oui, dans les 5R, les femmes accèdent à des positions de pouvoir, oui, elle peuvent devenir des seigneurs de plein droit (et pas juste la veuve de), oui personne ne va regarder un mec comme un sous-homme parce qu'il s'occupe des enfants, etc... En ça, c'est assez inspiré des sociétés scandinaves. On pourrait changer le titre mais le but est bien de dire que la société des 5R est égalitaire et de le faire valoir (notamment en incitant d'un côté à ce que les femmes "aventurières" ne soient pas de exceptions, et peut-être à avoir plus de PNJ féminins qui n'existent pas que par rapport à des hommes). Les 5R étant calqués sur l'europe du nord du Ve/VIIe siècle, c'est une notion qu'il me semble important de préciser.

2 - l'arrivée du Consulat au sud, c'est clairement l'arrivée du Christianisme. Les considérations sur la place de la femme (socialement) sont inspirées des discours des XIIe/XIVe siècle (la femme procrée, la femme est maman, la femme n'a pas d'âme, etc). Il ne s'agit pas de rabaisser les femmes dans leur être aujourd'hui, mais de marquer un changement sociétal vraiment pas cool. Oui la religion du Démiurge commence à s'imposer et oui, elle a des considérations vraiment pas glop. Mais c'est volontaire : le Consulat est clairement montré comme un vecteur d'oppression et d'intolérance. Ils viennent, ils envahissent, ils imposent leurs croyances, ils créent des brigades anti magicien/sorciers, ils absorbent les croyances païennes en synchrétisme pour imposer leur dogme... Oui c'est vraiment pas cool et si tu as senti que cette culture te montrait une image sexiste... c'est que le message est passé : au Consulat c'est "soit mère et tais-toi", là où dans les 5R c'est "tu es de ce que tu fais".

Une fois ceci posé, je ne pose qu'un contexte. Il est assez glop à l'égard de l'égalité des sexes en général, mais un truc vient qui est vraiment pas glop (et pas que pour les femmes, puisqu'ils apportent leurs chasses aux sorcières, leurs chasses aux païens, leur désir d'hégémonie). J'oserais croire que cela pourrait être un moteur de scénario pour que des PJ résistent, d'ailleurs. Et ça peut même être un vecteur de background pour une PJ en lutte.

Reste donc le titre de l'encadré.

En toute sincérité, je pense, je le redis, qu'on se pose rarement la question en JDR. On se base souvent sur une dichotomie un peu étrange où le monde autour des PJ est inégalitaire (on le calque un peu sur le moyen âge occidental, les PNJ femmes sont rarement des leaders, etc) et où c'est presque accepté comme une évidence (nombre de discussions sur le net tournent autour du "mais au moyen âge c'était comme ça"), et où les PJ font partie d'une zone d'exception où une PJ peut être une guerrière sans que ça n'ait de conséquences sociales. Du coup je me suis personnellement posé la question : j'écris un univers inspirer du haut moyen âge d'europe du nord, où on en est nivau égalité. Et quand j'ai commencé à me poser la question, je me suis rendu compte que j'en avais beaucoup plus à dire afin de virer les clichés sur la femme que sur l'homme. L'homme, ça semble acquis à tous : il se bat, il possède, il dirige, il va à la guerre, il prie et tout ce que tu veux... le seul truc que je me suis retrouvé à me dire, c'est qu'il était important de dire que culturellement (contrairement, aussi, à notre monde d'aujourd'hui), un homme au foyer était normal. Pas étrange, pas rare, pas déshonorant, pas "hahaha c'est sa femme qui porte la culotte lol", mais normal. Et qu'il était normal que les femmes soient des dirigeantes, des guerrières, des marchandes, des entrepreneuses, des figures spirituelles...

Et puis est venu le travail sur le Consulat. J'ai trouvé à la fois intéressant et pertinent de changer sa vision pour la rapprocher d'un truc plus oppressif, parce que ça rentrait dans le caractère de la nation que je voulais mettre en place (et du coup dans l'image qu'on allait en avoir). De fait tu détestes ce qu'amène le Consulat ? C'est exactement le but. Parce que cet univers parle de gens qui vivent dans une contrée qui commence à être bouffée, pas juste par un dieu, mais par toute une conception de la société qui ne leur conviendra pas. Il y a des choses que je n'ai pas eu le temps de développer d'ailleurs, mais si à terme je peux développer l'univers, le Consulat ne tapera pas que sur les femmes, les magiciens et les païens, d'ailleurs. C'est une contrée qui tend à "formatter" les gens selon une idéologie leur permettant un contrôle supérieur des esprits et des corps.

J'espère que par ce long post, j'ai réussi à faire passer l'intention derrière tout ça. Clairement, s'il fallait changer le titre ça ne me poserait pas de soucis. Mais le contenu est volontaire : je voulais qu'on se pose la question, et je voulais que cet univers soit en majorité clairement égalitaire quant aux rôles et que ce soit clairement dit (et pas sous-entendu, parce que je pense que le dire est une nécessité).

Ultime note en EDIT : les 5R sont un univers sans elfes, nains et cie. En tous cas ce sont des créatures d'un autre monde qu'on ne croise quasiment pas. Du coup c'est un univers humain, avec des humains qui tapent sur des humains et oppressent d'autres humains. Malheureusement le principer même d'humano-centrisme pousse à ça. Alors ils auraient pu oppresser les gauchers et pas les femmes (et rien ne dit que la main gauche ne soit pas la main du démon d'ailleurs, dans le consulat. )... mais pas les orcs, les elfes ou les nains.

De plus malgré cette égalité depuis tous âges, les femmes n'accèdent pas aux plus hautes fonctions de gérance et gouvernance des royaumes... Moi je n'appelle pas ça de l'égalité mais un camouflage de notre fonctionnement réel déguisé en égalité.

Je me permets aussi en EDIT de revenir là dessus. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit "plus facilement". Effectivement, sur les position de haut pouvoir politique, il y a une prédominance masculine (on le voit, il n'y a qu'une reine sur 5 royautés). Mais l'armée, elle, est largement plus égalitaire (et comme on est dans une société de noblesse d'épée, on trouvera donc des femmes korungr, des femmes järl, des femmes bahn... etc).

C'est dans quel but tout ça du coup ? Pour éviter ce genre de remarques de la part des "féministes" ? (désolée d'exister et de nous battre pour nos droits comme l'ont fait les noirs, les juifs avant nous (et continuent de le faire) et tout ce qui se sont retrouvés bafoués pour X raisons que seuls les hommes (blancs la plupart du temps) connaissent).

Et du coup... ben non. Parce que je décris une société avec ses travers et ses avantages. Elle a des travers concernant l'égalitarisme aussi. Elle en a d'autres : je te conseille de lire la section en rapport avec le rapport aux crimes et aux châtiments (où on met une valeur pécuniaire sur la vie d'un être humain sans autre châtiment ou emprisonnement). C'est juste une partie de l'univers "pas mal mais pas parfaite".

Quand tu me demandes si c'est pour apaiser les féministes, je t'avoue que... si j'avais voulu ne pas provoquer le débat, je n'aurais même pas évoqué tout ça. C'eut été plus simple. Beaucoup d'auteurs ne s'emmerdent pas, laissent les joueurs se débrouiller avec leur vision, et ne prennent pas le soin de parler de ça. C'est pas mon genre. Perso j'aime bien aller un peu plus loin que "c'est un peu comme maintenant mais en comme vous voulez mais au moyen âge"

Je comprends bien la volonté de mesure, de discussion, néanmoins je trouve cela pas très fair-play de calquer un combat légitime sur une oeuvre de pure fiction, le summum étant de dire que julien à la place des femmes aurait pu prendre des nains, des elfes , des orcs car il n'existe pas dans le monde réel. Soit on est pour l'égalité au sens large et on trouve dommage qu'elle ne soit pas refléter, soit on l'est pour certains et moins pour d'autres.

La méthode aussi qui consiste à un débat public est aussi une forme de pression sur l'auteur, avec une joli forme certes, mais une pression tout de même, de façon à éventuellement crystaliser une vindict populaire.

Une fiction reste une fiction, et si tu n'accroches pas parce que l'univers ne te convient pas car tu le trouves mysogine ou dégradant pour les femmes, et bien n'y joue pas .

A ce compte de vrai chefs d'oeuvre de la litterature comtemporaine ou presque sont bon à bruler, ainsi que des settings de jdr, des films, des romans et j'en passe.

Le but d'un auteur est de créer, pas de créer pour corriger les nombreux travers du monde actuel.

Donc on a le droit de discuter des règles mais pas de l'univers ?

On aurait abordé la question de la place des dieux dans les 5R tu aurais aussi trouvé ça pas cool ?

Ceci dit on remarquera que tel que décrit, ce n'est pas les 5R qui sont mysogines, c'est bien la contrée identifiée comme l'envahisseur et sa religion.

Mais tu peux discuter de ce que tu veux, avoir un avis tel qu'il soit sur l'oeuvre d'un point de vue technique ou univers. le problème c'est pas le débat en soit sur la place femme ou l'avis des uns des autres. C'est (amha) de caler une idéologie du monde réel sur une oeuvre de fiction et reprocher à cette oeuvre de ne pas corriger ce problème.

Exemple reprennant ta thematique :

"Julien quand on voit comment la laicité peut etre mis à mal de nos jours, je t'aime bien mais je suis déçu par la trop grande part donner au pouvoir religieux dans les 5 royaumes, c'est choquant pour moi, tu dis p 28 que le monde que tu dépeints n'est pas théocratique, mais il l'est. De plus comment peut tu titre un encart "la place de Dieu" en disant qu'en fait on peut être athé ou laic si on le souhaite"

tu saisies la nuance

A ce compte là, dans chaque jdr tu trouveras à redire sur tous les travers majeurs de notre monde actuel.

Je craque et mets finalement ma couche alors que Sauriak a très bien décrit ma position.

EDIT Je me suis apaisé et Julien a clairement expliqué sa position. Mon avis clairement moins bien illustré ne foirnit rien de plus.

Donc on a le droit de discuter des règles mais pas de l'univers ?

On peut aussi poser la même question en étant un peu plus assertif

L'auteur fait une proposition, libre au lecteur de s'en emparer et d'en faire LA sienne : mettre en lumière certains points afin d'enrichir l'expérience de jeu ou au contraire gommer quelques détails car ne cadrant pas avec une proposition de jeu que peuvent accepter les joueurs (difficile de faire une réelle proposition, sérieuse de surcroit, sur des sujets tels que la religion, le racisme, la place de la femme ou de l'homme dans une société...), c'est ce qui fait que le JdR est vraiment un jeu de société très évolué.

Maintenant c'est un jeu où l'on prend du plaisir... et l'on ne fait qu'effleurer des problèmatiques plus sérieuses.

Je vous invite à relire attentivement les propos de Ludi ainsi que les passages cités.

Pour moi le débat a tout à fait sa place puisque l'auteur nous y invite en faisant un encart spécifique sur le sujet dans lequel il transparaît qu'il veut se démarquer de ce qu'on peut voir habituellement (ce qui est tout à fait louable de sa part).

Et j'accepte le débat, même si je pense qu'il faut faire retomber un peu la pression parce que l'intention est bien de marquer que, justement, la société en question est égalitaire (et qu'au sud un truc arrive totalement pas égalitaire).

Le genre d'encart que dénonce Ludi est relativement courant dans le monde du jdr. Il me semble d'ailleurs qu'à la grande époque, on se posait moins de question concernant la "place" des femmes dans nos univers de jeu, et plus généralement sur les problématiques sociétales.

Je prendrai pour exemple l'Oeil Noir sur lequel on bosse en ce moment.

Dans le chapitre de création choix du peuple, il y a un encart intitulé :

"statut des genres selon les peuples". On nous y explique que la position de la femme dans la société est différente en fonction de la culture et du peuple. Or, on a pas d'encart "statut des peuples selon les cultures", qui indiquerait par exemple qu'à tel ou tel endroit un elfe ou un nain est mal vu.

On trouve par la suite ce genre de phrase :

Dʼautres pays nʼont pas de culture aussi aboutie : jʼai appris que les Andergastiens empêchaient leurs femmes de
participer à de nombreuses tâches, seulement parce quʼelles sont des femmes (quelle absurdité !). Pire encore, chez les Novadis : dans leur culture, la femme est considérée comme une propriété, moins coûteuse même quʼun cheval

ou encore une des questions à se poser quand on crée son perso :

La culture assigne-t-elle lʼhomme et la femme à une place précise ou sont-ils, au contraire, sur un pied dʼégalité ?

Ensuite dans le descriptif de toutes les cultures, la "place" des femmes est évoquée. On trouve d'ailleurs de tout, à savoir des cultures où la femme est considéré comme un objet à des cultures où les femmes dominent le pays, et on ne peut pas dire que l'un ou l'autre genre soit plus ou moins bien loti que l'autre d'ailleurs.

Encore une fois en comparaison nul part la place de tel ou tel peuple n'est par contre évoqué.

Une question intéressante que soulève le débât est donc de savoir pourquoi on a besoin de préciser le statut des genres de manière aussi précise dans nos univers de jeu. Personnellement, je pense que c'est parce qu'il s'agit d'une question de fond de notre société qui et par ailleurs un sujet très sensible. Les auteurs ont donc besoin de justifier des choix sur ce sujet précis, sans d'ailleurs forcément avoir d'arrière-pensées négatives ou être mysogines.

Faut il donc occulter ce sujet particulier et ne pas l'évoquer ? Peut-être car finalement est ce que cela apporte réellement quelques chose ? J'ai beau chercher dans mes souvenirs, mais je ne pense pas que ce genre de précisions ait eu un jour une utilité dans un scenario que j'ai joué ou fait joué...

Perso je pense que tu as fait en terme de setting un excellent travail d'auteur. Et jsutement parce qu'il y a de tout et que ce n'est pas lisse. Comme dit plus haut (AMHA) c'est un cran très au dessus d'alarian. La diversité c'est aussi des gentils et des méchants.

La vrai force des 5 royaumes c'est qu'on y trouve justement beaucoup d'opportunité de thematiques d'aventure differentes, dans des environnement different sur un périmètre géographique petit.

Je trouve au contraire qu'il peut faire des moteurs de scénarios très intéressants.

Je vais tenter un "Laura et ses boss" pour détendre l'atmosphère. Ca fait longtemps.

Une question intéressante que soulève le débât est donc de savoir pourquoi on a besoin de préciser le statut des genres de manière aussi précise dans nos univers de jeu. Personnellement, je pense que c'est parce qu'il s'agit d'une question de fond de notre société qui et par ailleurs un sujet très sensible. Les auteurs ont donc besoin de justifier des choix sur ce sujet précis, sans d'ailleurs forcément avoir d'arrière-pensées négatives ou être mysogines.

Faut il donc occulter ce sujet particulier et ne pas l'évoquer ? Peut-être car finalement est ce que cela apporte réellement quelques chose ? J'ai beau chercher dans mes souvenirs, mais je ne pense pas que ce genre de précisions ait eu un jour une utilité dans un scenario que j'ai joué ou fait joué...

Judge Ju

Personnellement, ce n'est pas juste parce que c'est un sujet de fond, mais bien parce que quand tu penses société médiévale, tu penses "comme chez nous au moyen âge" et que les femmes n'y avaient pas une place super enviable. Et que j'avais envie de créer une dychotomie entre deux types de visions sur ce sujet. Et peut-être pousser un peu pour que les MJ mettent plus de femmes chef de village, forgeron, riche marchande, etc... et plus d'hommes au foyer aussi.

Et puis est venu le travail sur le Consulat. J'ai trouvé à la fois intéressant et pertinent de changer sa vision pour la rapprocher d'un truc plus oppressif, parce que ça rentrait dans le caractère de la nation que je voulais mettre en place (et du coup dans l'image qu'on allait en avoir). De fait tu détestes ce qu'amène le Consulat ?

Je pense que ce qui gêne Ludi, ce n'est pas le fait que le Consulat soit un régime oppressif, mais que les femmes soient clairement pointées comme étant les "victimes" de ce régime intolérant.

A bien y réfléchir, qu'est ce que cela apporte effectivement de le préciser ce point ? Dire qu'il s'agit d'un régime oppressif et intolérant envers les autres n'est il pas suffisant ? A t'on vraiment besoin d'indiquer que les femmes sont considérées comme n'ayant pas d'âmes pour les rendre encore plus méchants et abjects ?

Très sincèrement sans l'intervention de Ludi, je ne me serai jamais posé ce genre de questions. Mais à posteriori, je me dis :

"effectivement, çà n'apporte pas grand chose, donc à quoi cela sert de le préciser sachant que l'on peut toucher la sensibilité de quelqu'un ?"

Tout cela même si on colle à une réalité "historique".

Et puis est venu le travail sur le Consulat. J'ai trouvé à la fois intéressant et pertinent de changer sa vision pour la rapprocher d'un truc plus oppressif, parce que ça rentrait dans le caractère de la nation que je voulais mettre en place (et du coup dans l'image qu'on allait en avoir). De fait tu détestes ce qu'amène le Consulat ?

Je pense que ce qui gêne Ludi, ce n'est pas le fait que le Consulat soit un régime oppressif, mais que les femmes soient clairement pointées comme étant les "victimes" de ce régime intolérant.

Les femmes, les païens, les druides, les sorciers/magiciens/manipulateurs de magie... Un peu tout le monde. Mais étant une société patriarcale oppressive, les femmes aussi oui.

A bien y réfléchir, qu'est ce que cela apporte effectivement de le préciser ce point ? Dire qu'il s'agit d'un régime oppressif et intolérant envers les autres n'est il pas suffisant ? A t'on vraiment besoin d'indiquer que les femmes sont considérées comme n'ayant pas d'âmes pour les rendre encore plus méchants et abjects ?

Ca apporte une vision de la société très différente. Quand la moitié de ta population est de facto, de naissance, considérée comme inférieure, ça pose aussi quelque chose. Et ça pose un rapport au monde différent.

Attention, je comprends que ça puisse choquer certaines personnes. Mais à mes yeux, c'est quelque chose de pertinent, d'autant plus que cela n'est pas posé comme une normalité mais comme les traditions d'un peuple qui les impose.

Je pense comme Dohnar que ça peut être au contraire un moteur de scénarios interessants, qui à son très très très humble niveau peut faire réflechir (c'est bien ce qui distingue le Jdr des jeux de société) comme nous interpelle et nous fait réflechir Ludi Terry.

Se contenter de dire que le Consulat est un régime oppressif et intolérant envers les autres, c'est à mon sens simplifier les choses, comme d'écrire que le régime est méchant, pourquoi? parce que!

ça permet bien au contraire de personnaliser le consulat en ce qu'il a d'abject plutôt que d'en faire juste le royaume pas gentil d'en bas.

Pourtant, il me semble que garder le consulat tel qu'il est à savoir un régime qui veut imposer sa croyance aux autres, qui chasse les faës, qui rejette la magie, est déjà un moteur de scenarios intéressants.

A t'on donc besoin de préciser que les femmes sont inférieures pour les rendre encore plus méchants ? D'ailleurs, pourquoi ce ne serait pas une société matriarcale qui réduit les hommes au statut de simple reproducteurs ? Ou qui chasse les blonds, ou les gens aux yeux bleus, ou ceux avec la peau noire, parce que c'est un signe du démon ? Là aussi on aurait un moteur de scénarios, mais est ce que ce serait très judicieux ???

Typiquement si le Consulat chassait un peuple noir pour le réduire en esclavage on serait vite épinglé comme racistes, alors que la traite des noirs est un fait historique avéré. Je pense d'ailleurs qu'aucun auteur ne se risquerait dans cette voie. Par contre que le Consulat considère les femmes uniquement comme des mères, des saintes ou des prostitués, on se pose beaucoup moins de questions... Moi le premier qui ne réagirait pas de la sorte sans la réaction de Ludi.

Au final, est ce que cette précision est vraiment absolument nécessaire ? Sachant que l'on blesse la sensibilité de quelqu'un ?

C'est une question super difficile, mais je me dis que pour ce cas précis, on peut s'en passer aisément sans remettre en cause l'intérêt du setting. Et si quelqu'un veut le modifier pour en faire une société patriarcale il pourra toujours le faire.